Cuối năm 1979, Cựu Tổng thống Việt Nam Cộng Hòa Nguyễn Văn Thiệu, người ít khi lên tiếng từ khi sống lưu vong sau tháng Tư 1975, đã dành cho tạp chí Spiegel của Đức một cuộc phỏng vấn dài về kết cục của Chiến tranh Việt Nam.
Tổng thống Đệ Nhị Việt Nam Cộng Hoà - Nguyễn Văn Thiệu và Bộ truởng ngoại giao Hoa Kỳ - Henry Kissinger
Spiegel: Thưa ông Thiệu, từ 1968 đến 1973 Hoa Kỳ đã nỗ lực thương lượng hòa bình cho Việt Nam. Trong cuốn hồi ký của mình, ông Henry Kissinger, trưởng phái đoàn đàm phán Hoa Kỳ đã dùng nhiều trang để miêu tả việc ông, Tổng thống Việt Nam Cộng hòa, đã chống lại những nỗ lực nhằm đem lại hòa bình cho một cuộc chiến đã kéo dài nhiều năm, với hàng triệu nạn nhân và dường như là một cuộc chiến để "bóp nát trái tim Hoa Kỳ". Vì sao ông lại cản trở như vậy?
Nguyễn Văn Thiệu: Nói thế là tuyệt đối vô nghĩa. Nếu tôi cản trở thì đã không có Hiệp định Hòa bình năm 1973 – mặc dù, như ai cũng biết, đó không phải là một nền hòa bình tốt đẹp; hậu quả của nó ở Việt Nam là chứng chỉ rõ ràng nhất. Kissinger đại diện cho chính sách và lợi ích của chính phủ Mỹ. Là Tổng thống Nam Việt Nam, bổn phận của tôi là bảo vệ những lợi ích sống còn của đất nước tôi.
Tôi đã nhiều lần chỉ ra cho Tổng thống Nixon và TS Kissinger rằng, đối với một cường quốc như Hoa Kỳ thì việc từ bỏ một số vị trí không mấy quan trọng ở một quốc gia bé nhỏ như Nam Việt Nam không có gì đáng kể. Nhưng với chúng tôi, đó là vấn đề sinh tử của cả một dân tộc.
Spiegel: Kissinger không phủ nhận rằng cuối cùng ông cũng đồng ý. Nhưng ông ấy cũng nói rằng phải đàm phán lâu như vậy vì ông cản trở nhiều, rằng ông đồng ý với các đề xuất của Mỹ chỉ vì ông chắc mẩm rằng đằng nào thì Hà Nội cũng sẽ bác bỏ.
Nguyễn Văn Thiệu: Không đúng như vậy. Để chấm dứt một cuộc chiến tranh đã kéo dài gần 30 năm, người ta cần nhiều thời gian hơn là hai, ba ngày hay hai, ba tháng. Tôi hiểu rõ rằng đối với người Mỹ đã đến giúp chúng tôi, đây là cuộc chiến dài nhất trong lịch sử của họ. Có lẽ vì thế mà họ vội vã như vậy. Nhưng điều chúng tôi cần là một nền hòa bình lâu dài.
Spiegel: Kissinger có ý cho rằng ông không thực sự muốn ký kết một thỏa thuận về hòa bình, đúng ra ông ngầm mong phía miền Bắc cũng sẽ cứng đầu như ông. Kissinger viết rằng ông đồng ý với nhiều đề xuất từ phía Mỹ - trong tinh thần sẵn sàng không tuân thủ, chỉ vì trong thâm tâm ông không tin rằng hòa bình sẽ được ký kết. Có phải là trong khi đàm phán, ông đã bịp, với hy vọng là sẽ không bao giờ phải ngửa bài lên?
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Sao lại có thể nói là một dân tộc đã chịu đựng bao nhiêu đau khổ suốt 30 năm lại muốn kéo dài cuộc chiến? Kissinger muốn xúc tiến thật nhanh mọi việc để Mỹ có thể rút quân và tù binh Mỹ được thả. Mà có lẽ mục đích của chính phủ Mỹ cũng là cao chạy xa bay. Họ thì có thể bỏ chạy. Nhưng chúng tôi thì phải ở lại Nam Việt Nam.
Chúng tôi có quyền chính đáng để đòi hỏi một hiệp định hòa bình toàn diện. Không phải là vài ba năm hòa bình, rồi sau đó lại 30 năm chiến tranh.
Spiegel: Vậy tại sao ông lại đi trước cả người Mỹ và tự đề nghị Hoa Kỳ rút quân trong cuộc họp tại đảo Midway ở Thái Bình Dương tháng Sáu 1969, theo tường thuật của Kissinger?
Nguyễn Văn Thiệu: Trước khi họp ở Midway, việc chính phủ Mỹ dự định rút quân đã không còn là điều bí mật. Cho phép tôi nhắc để các ông nhớ lại, tin tức về việc Mỹ sẽ rút một số quân đã loan khắp thế giới, trước cuộc họp ở Midway. Vì sao? Theo tôi, chính phủ Mỹ muốn thả bóng thăm dò, tiết lộ thông tin trước cho báo chí và đẩy chúng tôi vào sự đã rồi.
Spiegel: Tức là ông đã nắm được tình hình?
Nguyễn Văn Thiệu: Đúng thế. Cuộc họp ở Midway nhằm hai mục đích. Thứ nhất, cho hai vị tân tổng thống cơ hội làm quen và bàn về đề tài Việt Nam. Điểm thứ hai đã vạch rất rõ là bàn về việc rút những toán quân Mỹ đầu tiên. Tôi đã không hình dung sai điều gì và đã làm chủ tình thế. Không có gì phải lo lắng, và tôi đã rất vững tâm.
Spiegel: Khi đề xuất Mỹ rút quân, ông có thật sự tin rằng Nam Việt Nam có thể chiến đấu một mình và cuối cùng sẽ chiến thắng trong một cuộc chiến mà hơn 540.000 lính Mỹ cùng toàn bộ guồng máy quân sự khổng lồ của Hoa Kỳ không thắng nổi không? Chuyện đó khó tin lắm.
Nguyễn Văn Thiệu: Không, đề xuất đó không phải của tôi. Tôi chỉ chấp thuận. Tôi chấp thuận đợt rút quân đầu tiên của Mỹ, vì Tổng thống Nixon bảo tôi là ông ấy gặp khó khăn trong đối nội và việc rút quân chỉ mang tính tượng trưng. Ông ấy cần sự ủng hộ của dư luận và của Quốc hội. Nhưng tôi cũng bảo ông ấy rằng: Ông phải chắc chắn rằng Hà Nội không coi việc bắt đầu rút quân đó là dấu hiệu suy yếu của Hoa Kỳ.
Spiegel: Và ông không nghĩ đó là khởi đầu của việc rút quân toàn bộ?
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Tôi đã hình dung được rằng, đó là bước đầu tiên để cắt giảm quân số. Nhưng không bao giờ tôi có thể nghĩ Mỹ sẽ rút hẳn và bỏ rơi Nam Việt Nam. Tôi đã trình bày với Tổng thống Nixon rằng việc cắt giảm quân số sẽ phải tiến hành từng bước, như khả năng chiến đấu và việc tiếp tục củng cố Quân lực Việt Nam Cộng hòa cho phép – tương ứng với những viện trợ quân sự và kinh tế có thể giúp Nam Việt Nam tự đứng trên đôi chân của mình.
Quan trọng hơn, tôi đã bảo ông ấy phải yêu cầu Hà Nội có một hành động tương ứng đáp lại. Phía Mỹ đồng ý với tôi ở mọi điểm; về một sự rút quân từng bước và của cả hai phía...
Spiegel: ... và mang tính tượng trưng?
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi hiểu rõ rằng cuộc chiến ở Việt Nam cũng là một vấn đề đối nội của Hoa Kỳ. Và Tổng thống Nixon giải thích rằng ông ấy cần một cử chỉ tượng trưng để giải quyết vấn đề đó. Trước đó một tuần tôi đến Seoul và Đài Loan, tôi đã nói với Tổng thống Park Chung Hee và Tổng thống Tưởng Giới Thạch rằng tôi hy vọng việc rút quân sắp bàn với Tổng thống Nixon ở Midway chỉ là một sự cắt giảm quân số mang tính tượng trưng. Song tôi cũng lưu ý rằng nếu Hoa Kỳ muốn rút hẳn thì chúng tôi cũng không thể ngăn cản. Vậy thì đề nghị họ rút quân từng bước, đồng thời viện trợ để củng cố một quân đội Nam Việt Nam hùng mạnh và hiện đại, có thể thay thế người Mỹ, sẽ là hợp lý hơn. Không bao giờ tôi đặt giả thiết là lính Mỹ sẽ ở lại Việt Nam vĩnh viễn.
Spiegel: Mỹ vẫn đóng quân ở Hàn Quốc và Tây Đức mà.
Nguyễn Văn Thiệu: Nhưng chúng tôi là một dân tộc rất kiêu hãnh. Chúng tôi bảo họ rằng, chúng tôi cần vũ khí và viện trợ, nhưng nhiệt huyết và tính mạng thì chúng tôi không thiếu.
Spiegel: Ông đánh giá thế nào về tình thế của ông khi ấy? Vài tháng trước đó, Bộ trưởng Quốc phòng Mỹ Melvin Laird vừa đưa ra một khái niệm mới: "Việt Nam hóa chiến tranh". Trước đây người Mỹ chỉ nói đến việc "phi Mỹ hóa" cuộc chiến. Cái khái niệm mới ấy đã thể hiện rõ dự định rút khá nhanh của người Mỹ rồi, đúng không?
Nguyễn Văn Thiệu: Khi đến Sài Gòn vào tháng Bảy 1969, ông Nixon đã nhắc lại rằng ông ấy cần được sự hậu thuẫn của dư luận trong nước Mỹ. Tôi hiểu ông ấy. Nhưng ông ấy không hề tuyên bố rằng việc rút quân là một lịch trình mang tính hệ thống do sáng kiến của Mỹ. Ông ấy chỉ nói với tôi về những khó khăn trong nước, ở Mỹ, và đề nghị tôi giúp. Ông ấy bảo: "Hãy giúp chúng tôi giúp ông." Tôi đáp: "Tôi giúp ông giúp chúng tôi." Trong lần họp mặt đó, chúng tôi lại tiếp tục bàn về việc rút quân từng bước.
Spiegel: Nhưng không đưa ra một lịch trình cụ thể?
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Và ông Nixon lại hứa rằng việc rút quân của Mỹ sẽ phải đi đôi với những hành động tương ứng của Bắc Việt và phải phù hợp với khả năng phòng thủ của Nam Việt Nam cũng như phải phù hợp với việc Mỹ tiếp tục viện trợ quân sự và kinh tế cho Nam Việt Nam.
Spiegel: Ở thời điểm đó ông có nhận ra rằng nếu thấy cần thì Mỹ cũng sẽ sẵn sàng đơn phương rút quân không?
Nguyễn Văn Thiệu: Có, tôi đã ngờ. Nhưng lúc đó tôi vẫn rất vững tâm và tin tưởng vào đồng minh lớn của chúng tôi.
Spiegel: Có lẽ ông tin thế là phải. Cuốn hồi ký của Kissinger cho thấy khá rõ rằng chính phủ Nixon không thể dễ dàng "đình chỉ một dự án liên quan đến hai chính phủ, năm quốc gia đồng minh và đã khiến 31,000 người Mỹ phải bỏ mạng, như thể ta đơn giản chuyển sang một kênh TV khác."
Rõ ràng là người Mỹ muốn thoát khỏi Việt Nam bằng con đường đàm phán. Chỉ trong trường hợp cần thiết họ mới muốn đơn phương rút quân. Ông có đưa ra yêu sách nào liên quan đến những cuộc thương lượng giữa Washington và Hà Nội không?
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi đã chán ngấy chiến tranh và quyết tâm chấm dứt nó qua đàm phán. Chúng tôi yêu cầu những kẻ xâm lăng đã tràn vào đất nước của chúng tôi phải rút đi. Tất cả chỉ có vậy.
Spiegel: Ông đã oán trách rằng sự sụp đổ của miền Nam Việt Nam năm 1975 chủ yếu là do sau Hiệp định Paris, miền Bắc vẫn được phép đóng quân tại miền Nam. Ông khẳng định rằng mình chỉ chấp nhận sự hiện diện đó của miền Bắc trong quá trình đàm phán, còn sau khi ký kết thì Hà Nội phải rút quân.
Nhưng Kissinger lại khẳng định trong hồi ký rằng ông thừa biết việc Hà Nội sẽ tiếp tục trụ lại ở miền Nam, và cho đến tận tháng Mười 1972 ông cũng không hề phản đối những đề xuất của phía Mỹ liên quan đến điểm này.
Nguyễn Văn Thiệu: Đó là một lời nói dối hết sức vô giáo dục của Kissinger, rằng tôi chấp thuận cho quân đội Bắc Việt ở lại miền Nam. Nếu ngay từ đầu tôi đã chấp thuận như Kissinger nói thì lúc ông ấy cho tôi xem bản dự thảo, trong đó không có điều khoản nào về việc rút quân của Bắc Việt, tôi đã chẳng phản đối quyết liệt như thế.
Điểm then chốt nhất mà tôi dốc sức bảo vệ, từ đầu cho đến khi kết thúc đàm phán, chính là yêu cầu Hà Nội phải rút quân. Tôi đã tuyên bố rõ với Kissinger là nếu không đạt được điều đó thì không có ký kết.
Sau nhiều ngày tranh luận gay gắt, cuối cùng ông ta bảo: "Thưa Tổng thống, điều đó là không thể được. Nếu được thì tôi đã làm rồi. Vấn đề này đã đặt ra ba năm trước, nhưng phía Liên Xô không chấp nhận." Tôi hiểu ra rằng chính phủ Mỹ đã nhượng bộ trước yêu sách của Liên Xô, và đó là nỗi thất vọng lớn nhất của tôi.
Spiegel: Có lẽ Liên Xô không thể làm khác, vì Hà Nội không chấp nhận coi Nam Việt Nam là một quốc gia khác, và một thời gian dài họ còn phủ nhận việc họ đã đưa quân đội chính quy vào miền Nam.
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi đã chiến đấu hơn 20 năm và học được rằng, đừng bao giờ tin lời Nga Xô và Hà Nội. Bắc Việt đóng quân ở cả Lào, Campuchia và Nam Việt Nam, tôi tin rằng một người mù cũng nhìn ra điều đó. Muốn chấm dứt chiến tranh thì chúng ta phải nhìn vào hiện thực chứ không thể chỉ nghe lời kẻ địch.
Spiegel: Ông có lập luận như thế với Kissinger không?
Nguyễn Văn Thiệu: Tất nhiên, và với cả Tướng Haig nữa. Tôi bảo ông ấy thế này: "Ông Haig, ông là tướng, tôi là tướng. Ông có biết một hiệp định hòa bình nào trong lịch sử lại cho phép kẻ xâm lăng tiếp tục đóng quân tại lãnh thổ mà nó xâm lược không? Ông có cho phép Liên Xô vào Hoa Kỳ đóng quân rồi tuyên bố rằng ông đã ký kết thành công một hiệp định hòa bình với Liên Xô không?"
Spiegel: Ông ấy trả lời sao?
Nguyễn Văn Thiệu: Ông ấy không trả lời được. Mà trả lời thế nào cơ chứ, chuyện đó hoàn toàn vô lý. Còn gì mà nói nữa.
Spiegel: Nhưng Kissinger thì có câu trả lời trong hồi ký. Ông ấy viết rằng khó mà bắt Hà Nội rút quân, vì họ hoàn toàn không sẵn sàng từ bỏ trên bàn đàm phán những thứ mà họ không mất trên chiến trường. Nhưng ông ấy cũng nói rằng trong Hiệp định Paris có một điều khoản không cho phép xâm lấn. Ông ấy đi đến kết luận rằng "lực lượng miền Bắc sẽ tự nhiên tiêu hao sinh lực và dần dần biến mất."
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi thấy chính phủ Mỹ và đặc biệt là TS Kissinger không hề rút ra được bài học nào khi phải đàm phán với cộng sản, sau những kinh nghiệm đau thương năm 1954 giữa Pháp và cộng sản Việt Nam và từ Chiến tranh Triều Tiên. Họ cũng không học được gì từ những cuộc đàm phán về Lào và Campuchia và cũng không nắm bắt được là nên xử sự thế nào với cộng sản và cần phải hiểu chiến lược và chiến thuật của cộng sản ra sao.
Tức là ta lại phải trở về với vấn đề rằng, vì sao TS Kissinger, người đại diện cho một quốc gia lớn và tự cho mình là nhà thương thuyết giỏi giang nhất, lại có thể tin rằng quân Bắc Việt đóng tại miền Nam sẽ không xâm lấn. Sao ông ấy có thể tin như vậy cơ chứ?
Ông ấy đủ sức kiểm soát từng tấc đất trên biên giới của Campuchia, và của Lào, và của Nam Việt Nam à? Dù có cả triệu nhân viên quốc tế giám sát, chúng tôi cũng không bao giờ có thể khẳng định là đã có đủ bằng chứng rằng không có xâm lấn. Sao ông ấy lại có thể tin những gì Bắc Việt nói. Ông ấy có thể tin lời cộng sản, nhưng chúng tôi thì không. Vì thế mà tôi đã cương quyết đòi Bắc Việt phải rút quân. Nếu họ thực sự muốn hòa bình thì họ ở lại miền Nam làm gì?
Spiegel: Vậy Kissinger nói sao?
Nguyễn Văn Thiệu: Còn nói gì được nữa? Ông ấy và chính phủ Mỹ chỉ muốn chính xác có một điều: rút khỏi Việt Nam càng sớm càng tốt và đảm bảo việc trao trả tù binh Mỹ. Họ bảo chúng tôi là họ mong muốn một giải pháp trong danh dự, nhưng sự thực thì họ chỉ muốn bỏ của chạy lấy người. Nhưng họ lại không muốn bị người Việt và cả thế giới kết tội là đã bỏ rơi chúng tôi. Đó là thế kẹt của họ.
Spiegel: Kissinger viết rằng, ngay sau Chiến dịch Xuân-Hè 1972 của Hà Nội, các bên dường như đã đổi vai. Hà Nội đột nhiên muốn đàm phán trở lại, còn Sài Gòn thì muốn đánh cho đến khi giành toàn thắng.
Nguyễn Văn Thiệu: Hoàn toàn vô nghĩa! Ông TS Kissinger hiểu thế nào là chiến thắng? Bắc Việt đã đem chiến tranh vào miền Nam. Chúng tôi yêu cầu họ phải rút quân. Thế là chiến thắng hay sao? Tôi chưa bao giờ yêu cầu Bắc Việt tự coi mình là tù binh của miền Nam. Tôi chưa bao giờ yêu cầu Bắc Việt bồi thường cho tổn thất chiến tranh. Tôi chưa bao giờ đòi hỏi Bắc Việt giao nộp lãnh thổ. Tôi chưa bao giờ đòi có chân trong chính phủ ở Hà Nội. Vậy ông Kissinger hiểu thế nào về chiến thắng và toàn thắng?
Spiegel: Về vấn đề rút quân của miền Bắc, 31 tháng Năm 1971 là một ngày quan trọng. Kissinger cho biết là khi đó, trong các cuộc họp kín, Mỹ đã đưa ra yêu cầu hai bên cùng rút quân. Trong hồi ký, ít nhất ba lần TS Kissinger viết rằng không những ông được thông báo trước, mà ông còn chấp thuận.
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi không bao giờ chấp thuận việc rút quân đơn phương. Từ cuộc họp ở Midway, tôi luôn luôn yêu cầu rút quân từng bước và cả hai bên cùng rút. Hoa Kỳ đã thay đổi lập trường và tìm cách ép chúng tôi, với những chiến thuật mà họ thường sử dụng, bằng cách huơ thanh gươm Damocles trên đầu tôi, chẳng hạn họ đem công luận Mỹ ra đe tôi, họ bảo: "Hình ảnh của ông tại Hoa Kỳ hiện nay rất tồi tệ!" Hoặc: "Quốc hội muốn cắt giảm viện trợ." Vân vân. Họ áp dụng đúng những chiến thuật đã biết, tiết lộ thông tin cho báo giới và đặt tôi trước sự đã rồi.
Nếu tôi từ chối, công luận sẽ quay ra chống tôi: "Ông ta đòi quá nhiều, ông ta sẽ không bao giờ cho Mỹ được rút, ông ta sẽ không bao giờ cho tù binh Mỹ được trở về." Thế là tôi luôn phải chấp thuận. Không phải tự nguyện, mà miễn cưỡng. Tôi phản đối làm sao được, khi lần nào họ cũng bảo rằng: "Ông mà chống thì sẽ bị cắt viện trợ."
Spiegel: Kissinger viết rằng trước bất kỳ một quyết định dù dưới hình thức nào, phía Mỹ cũng hỏi ý kiến ông trước.
Nguyễn Văn Thiệu: Vâng, họ hỏi ý kiến tôi, nhưng chắc chắn không phải là để nghe tôi nói "Không", nếu đó là những quyết định phục vụ cho lợi ích của Hoa Kỳ. Họ ưa gây sức ép hơn, và đạt được gần như mọi thứ bằng cách đó.
Spiegel: Bây giờ Kissinger cay đắng chỉ trích về Chiến dịch Hạ Lào năm 1971. Ông ấy viết rằng, ông đã đồng ý rằng chiến dịch này nhất định phải thực hiện trong mùa khô. Vậy ý tưởng đó ban đầu là của ai?
Nguyễn Văn Thiệu: Của người Mỹ. Trước đó khá lâu, chúng tôi từng có ý định thực hiện, nhưng không đủ khả năng tiến hành một mình. Đến khi phía Mỹ đề xuất thì chúng tôi sẵn sàng đồng ý, để sớm chấm dứt chiến tranh. Chiến dịch đó do liên quân Việt-Mỹ thực hiện và được vạch ra rất rõ ràng: Chúng tôi tác chiến tại Lào, còn phía Mỹ thì hỗ trợ tiếp vận từ Việt Nam và từ biên giới.
Spiegel: Vì sao? Vì Quốc hội Mỹ có luật cấm quân đội Mỹ xâm nhập lãnh thổ Lào?
Nguyễn Văn Thiệu: Vâng, tôi tin là vậy. Nhưng cũng vì chúng tôi không có đủ phương tiện để tiếp tế cho binh lính, và nhất là để cứu thương binh ra ngoài. Việc đó chỉ có thề thực hiện bằng trực thăng, và chỉ phía Mỹ mới có đủ trực thăng. Không có họ thì không đời nào chúng tôi đồng ý thực hiện chiến dịch tại Lào.
Spiegel: Kissinger viết rằng quân của ông gặp khó khăn khi yêu cầu không quân hỗ trợ, vì gần như không có báo vụ viên nói được tiếng Anh.
Nguyễn Văn Thiệu: Hoàn toàn không có vấn đề gì với việc hỗ trợ của không quân. Đôi khi không có thì chúng tôi cũng không lo lắng; chúng tôi có thể dùng pháo binh. Vấn đề là: trong ba ngày mở đầu chiến dịch, phía Mỹ đã mất rất nhiều phi công trực thăng. Vì thế mà họ chần chừ, không bay đúng thời điểm và ở quy mô cần thiết. Điều đó thành ra một vấn đề lớn với quân lực Nam Việt Nam.
Spiegel: Tinh thần binh lính bị suy sụp?
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi không đem được binh lính tử trận và thương binh ra ngoài. Không phải chỉ tinh thần binh lính, mà cả tiến độ của chiến dịch cũng bị ảnh hưởng.
Spiegel: Kissinger nêu ra một lý do khác. Rằng ông đã lệnh cho các sĩ quan chỉ huy phải thận trọng khi tiến về hướng Tây và ngừng chiến dịch nếu quân số tổn thất lên tới 3000. Kissinger viết rằng nếu phía Mỹ biết trước điều đó thì không đời nào họ đồng ý tham gia chiến dịch này.
Nguyễn Văn Thiệu: Đối với một quân nhân, định trước một tổn thất về quân số là điều phi lý. Nếu TS Kissinger nói thế thì ông ấy thật giàu trí tưởng tượng. Chúng tôi chỉ có thể tiến về phía Tây trong giới hạn mà trực thăng cứu viện có thể bay đến. Kissinger bảo là chúng tôi đã rút quân mà không báo cho phía Mỹ. Làm sao chúng tôi có thể triệt thoái trên 10,000 quân mà họ không hay biết gì?
Spiegel: Tức là ông đã thông báo cho họ?
Nguyễn Văn Thiệu: Ồ, tất nhiên. Để tôi kể cho ông nghe một câu chuyện. Hồi đó tờ Time hay tờ Newsweek có đăng bức hình một người lính Nam Việt Nam đang bám vào càng một chiếc trực thăng cứu viện. Bên dưới đề: "Nhát như cáy". Tôi chỉ cười. Tôi thấy nó tệ. Không thể ngăn một người lính lẻ loi hành động như vậy được. Nhưng báo chí lại kết tội lính Nam Việt Nam là hèn nhát và đồng thời giấu biến sự thật về tinh thần chiến đấu sút kém của phi công trực thăng Mỹ trong chiến dịch này.
Spiegel: Một điểm gây rất nhiều tranh cãi giữa Hoa Kỳ và Nam Việt Nam là vấn đề ngưng bắn. Theo cuốn hồi ký của Kissinger thì ngay từ mùa Hè 1970 chính phủ Mỹ đã thống nhất về việc sẽ đề xuất một thỏa thuận ngưng bắn tại các chiến tuyến hiện có. Kissinger khẳng định rằng ông không chỉ chấp thuận mà còn ủng hộ đề xuất này.
Nguyễn Văn Thiệu: Đúng như vậy, tôi cũng cho rằng ngưng bắn phải là bước đầu tiên để đáp ứng một hiệp định hòa bình. Nhưng ngưng bắn ngay lập tức – và tôi xin nhắc lại: ngay lập tức – thì tôi không bao giờ đồng ý với Kissinger. Tôi bảo, chúng ta phải cân nhắc hết sức kỹ lưỡng việc này. Không thể thực hiện ngưng bắn trước khi tính kỹ việc ai sẽ giám sát việc ngưng bắn, nếu ai vi phạm thì hậu quả sẽ thế nào, hai bên sẽ đóng quân ở đâu, vân vân.
Spiegel: Kissinger viết: "Khi đó chúng tôi vẫn tưởng rằng chúng tôi và Thiệu cùng đồng hành hợp tác." Phía Mỹ đã không hiểu rằng ông đem những "chiến thuật né tránh" mà "người Việt thường áp dụng với người ngoại quốc" ra dùng.
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi là một nước nhỏ, gần như mọi thứ đều nhờ ở một đồng minh lớn và vẫn tiếp tục phải xin viện trợ dài hạn của đồng minh đó, không bao giờ chúng tôi lại cho phép mình dùng những thủ đoạn nào đó.
Spiegel: Khi Mỹ đã rút, còn Hà Nội thì được phép tiếp tục đóng quân ở miền Nam, chắc ông phải thấy là ông đã thua trong cuộc chiến này?
Nguyễn Văn Thiệu: Không hẳn, nếu chúng tôi tiếp tục được sự trợ giúp cần thiết từ phía Mỹ, như chính phủ Mỹ đã hứa khi chúng tôi đặt bút ký hiệp định. Ngay cả khi ký, tôi đã coi đó là một nền hòa bình tráo trở.
Nhưng chúng tôi vẫn tin rằng có thể chống lại bất kỳ sự xâm lăng nào của Bắc Việt. Vì hai lý do: Chúng tôi có lời hứa chắc chắn bằng văn bản của Tổng thống Nixon rằng Hoa Kỳ sẽ phản ứng quyết liệt, nếu Bắc Việt vi phạm hiệp định.
Spiegel: Mặc dù ông ấy không hề cho biết sẽ phản ứng bằng cách nào.
Nguyễn Văn Thiệu: Thứ hai, chúng tôi được đảm bảo là sẽ có đủ viện trợ quân sự và kinh tế cần thiết để chống Bắc Việt xâm lược. Nếu chính phủ Mỹ thực lòng giữ lời hứa thì chiến tranh có thể kéo dài, nhưng miền Nam sẽ không bị Bắc Việt thôn tính.
Spiegel: Về điều này thì ông và Kissinger ít nhiều đồng quan điểm. Ông ấy viết rằng chiến lược toàn cục có thể sẽ thành công, nếu Mỹ đủ khả năng hành động trước bất kỳ một vi phạm nào của Hà Nội và tiếp tục viện trợ đầy đủ cho miền Nam. Nhưng chuyện gì đã xảy ra? Kissinger quy lỗi cho vụ Watergate, vì sau đó Tổng thống Mỹ không còn đủ uy tín. Ông có nghĩ rằng vụ Watergate thực sự chịu trách nhiệm, khiến tất cả sụp đổ không?
Nguyễn Văn Thiệu: Rất tiếc, nhưng tôi không phải là người Mỹ. Tôi không muốn quét rác trước cửa nhà người Mỹ. Nhưng nếu người Mỹ giữ lời hứa thì đó là sự cảnh báo tốt nhất, khiến Bắc Việt không tiếp tục xâm lăng, và chiến tranh có thể sẽ dần chấm dứt.
Spiegel: Nếu Hoa Kỳ giữ lời thì theo ông, hiệp định hoàn toàn có thể thành công?
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi cho là như vậy.
Spiegel: Như vậy về tổng thể, Hiệp định Paris không đến nỗi tồi?
Nguyễn Văn Thiệu: Đó chắc chắn không phải là một hiệp định có lợi cho chúng tôi. Nó tráo trở. Nhưng đó là lối thoát cuối cùng. Ông phải hiểu rằng chúng tôi đã ký kết, vì chúng tôi không chỉ có lời hứa của chính phủ Mỹ như tôi đã nói, mà hiệp định đó còn được mười hai quốc gia và Liên Hiệp Quốc đảm bảo.
Spiegel: Trong cuốn hồi ký, TS Kissinger có những bình luận rát mặt về khá nhiều chính khách đầu đàn. Nhưng riêng ông thì bị ông ấy dành cho những lời hạ nhục nhất. Tuy đánh giá cao "trí tuệ", "sự can đảm", "nền tảng văn hóa" của ông, nhưng ông ấy vẫn chú tâm vào "thái độ vô liêm sỉ", "xấc xược", "tính vị kỷ chà đạp" và "chiến thuật khủng khiếp, gần như bị ám ảnh điên cuồng" trong cách ứng xử với người Mỹ của ông. Vì thế, cuối cùng Kissinger nhận ra "sự phẫn nộ bất lực mà người Việt thường dùng để hành hạ những đối thủ mạnh hơn về thể lực". Ý kiến của ông về những khắc họa đó thế nào?
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi không muốn đáp lại ông ấy. Tôi không muốn nhận xét gì về ông ấy. Ông ấy có thể đánh giá tôi, tốt hay xấu, thế nào cũng được. Tôi muốn nói về những điều đã xảy ra giữa Hoa Kỳ và Nam Việt Nam hơn.
Spiegel: Hay ông đã làm gì khiến ông ấy có cái cớ để viết về ông với giọng coi thường như thế?
Nguyễn Văn Thiệu: Có thể ông ấy đã ngạc nhiên vì gặp những người quá thông minh và mẫn cán. Có thể cũng do cái phức cảm tự tôn của một người đàn ông hết sức huênh hoang. Có thể ông ấy không tin nổi là người Việt đối thoại với ông ta lại địch được một người tự coi mình là vô cùng quan trọng.
Để tôi kể thêm một câu chuyện nữa: Ở đảo Midway tôi thấy buồn cười, vì thật chẳng bao giờ tôi có thể hình dung là những người như vậy lại tệ đến thế. Chúng tôi, gồm ông Nixon, ông Kissinger, phụ tá của tôi và tôi, gặp nhau ở nhà một sĩ quan chỉ huy hải quân ở Midway. Ở đó có ba chiếc ghế thấp và một chiếc ghế cao. Ông Nixon ngồi trên chiếc ghế cao.
Spiegel: Như trong phim Nhà độc tài vĩ đại của Chaplin? Hitler cũng ngồi trên một chiếc ghế cao để có thể nhìn xuống Mussolini, ngồi trên một chiếc ghế thấp hơn.
Nguyễn Văn Thiệu: Nhưng tôi vào góc phòng lấy một chiếc ghế cao khác, nên tôi ngồi ngang tầm với Nixon. Sau buổi gặp đó ở Midway, tôi nghe bạn bè người Mỹ kể lại rằng Kissinger đã rất bất ngờ vì Tổng thống Thiệu là một người như vốn dĩ vẫn vậy.
Spiegel: Trong hồi ký, Kissinger phàn nàn là đã bị cá nhân ông đối xử rất tệ; ông bỏ hẹn để đi chơi trượt nước. Nixon còn quá lời hơn. Theo Kissinger thì Nixon đã gọi ông là "đồ chó đẻ" (son of a bitch) mà Nixon sẽ dạy cho biết "thế nào là tàn bạo".
Nguyễn Văn Thiệu: Rất tiếc, nhưng tôi không thể cho phép mình đáp lại những lời khiếm nhã, thô tục đó của Nixon, vì tôi xuất thân từ một gia đình có nề nếp.
Nếu tôi không tiếp TS Kissinger và Đại sứ Bunker thì đơn giản chỉ vì chúng tôi chưa chuẩn bị xong để tiếp tục đàm thoại. Họ đã cần đến 4 năm, vậy vì sao lại bắt tôi trả lời ngay lập tức trong vòng một tiếng đồng hồ? Có lẽ họ sẽ hài lòng, nếu chúng tôi chỉ biết vâng dạ. Nhưng tôi không phải là một người chỉ biết vâng dạ, và nhân dân Nam Việt Nam không phải là một dân tộc chỉ biết vâng dạ, và Quốc hội của chúng tôi không phải là một Quốc hội chỉ biết vâng dạ. Mà tôi phải hỏi ý kiến Quốc hội.
Spiegel: TS Kissinger viết rằng thái độ của ông với ông ấy chủ yếu xuất phát từ "lòng oán hận độc địa".
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Tôi chỉ bảo vệ lợi ích của đất nước tôi. Dĩ nhiên là đã có những cuộc tranh luận nảy lửa, nhưng thái độ của tôi xuất phát từ tinh thần yêu nước của tôi.
Spiegel: Kissinger viết rằng ông ấy hoàn toàn "thông cảm với hoàn cảnh bất khả kháng" của ông. Ông có thấy dấu hiệu nào của sự thông cảm đó không?
Nguyễn Văn Thiệu: Không, tôi không thấy. Tôi chỉ thấy duy nhất một điều, đó là áp lực từ phía chính phủ Mỹ.
Spiegel: Kissinger viết rằng ông không bao giờ tham gia vào các buổi thảo luận về chủ trương chung. Ông ấy bảo rằng ông chiến đấu "theo kiểu Việt Nam: gián tiếp, đi đường vòng và dùng những phương pháp khiến người ta mệt mỏi hơn là làm sáng tỏ vấn đề", rằng ông "chê bai mọi thứ, nhưng không bao giờ nói đúng vào trọng tâm câu chuyện".
Nguyễn Văn Thiệu: Hãy thử đặt mình vào tình thế của tôi: Ngay từ đầu tôi đã chấp nhận để chính phủ Mỹ họp kín với Hà Nội. Kissinger bảo là đã thường xuyên thông báo cho tôi. Vâng, tôi được thông báo thật – nhưng chỉ về những gì mà ông ấy muốn thông báo. Nhưng tôi đã tin tưởng rằng đồng minh của mình sẽ không bao giờ lừa mình, không bao giờ qua mặt tôi để đàm phán và bí mật bán đứng đất nước tôi.
Các ông có hình dung được không: vỏn vẹn bốn ngày trước khi lên đường đến Hà Nội vào tháng Mười 1972, ông ấy mới trao cho tôi bản dự thảo mà sau này sẽ được chuyển thành văn bản hiệp định ở Paris, bằng tiếng Anh? Chúng tôi phải làm việc với bản dự thảo tiếng Anh này, từng điểm một.
Và bản dự thảo đó không phải do Nam Việt Nam cùng Hoa Kỳ soạn ra, mà do Hà Nội cùng Hoa Kỳ soạn ra. Các ông có thể tưởng tượng được điều đó không? Lẽ ra, trước hết phía Mỹ nên cùng chúng tôi thống nhất quan điểm về những điều kiện đặt ra cho hiệp định, và sau đó, nếu Bắc Việt có đề nghị gì khác thì Kissinger phải trở lại hội ý với chúng tôi. Nhưng ông ấy không hề làm như vậy.
Thay vào đó, ông ấy cùng Bắc Việt soạn ra các thỏa thuận rồi trình ra cho tôi bằng tiếng Anh. Các ông có thể hiểu cảm giác của tôi khi cầm văn bản của hiệp định hòa bình sẽ quyết định số phận của dân tộc tôi mà thậm chí không buồn được viết bằng ngôn ngữ của chúng tôi không?
Spiegel: Nhưng cuối cùng ông cũng có bản tiếng Việt?
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi cương quyết đòi bản tiếng Việt, đòi bằng được. Mãi đến phút cuối cùng ông ấy mới miễn cưỡng chấp nhận. Sau đó chúng tôi phát hiện ra rất nhiều cái bẫy. Tôi hỏi Đại sứ Bunker và Kissinger, ai đã soạn bản tiếng Việt. Họ bảo: một người Mỹ rất có năng lực thuộc International Linguistics College tại Hoa Kỳ cùng với phía Hà Nội. Nhưng làm sao một người Mỹ có thể hiểu và viết tiếng Việt thành thạo hơn người Việt. Và làm sao một người Mỹ có thể ứng đối bằng tiếng Việt với cộng sản Bắc Việt giỏi hơn chính chúng tôi? Đồng minh mà như thế thì có chân thành và trung thực không?
Spiegel: Một số quan chức cao cấp ở Hoa Kỳ từng nhận định rằng thực ra Kissinger chỉ cố gắng đạt được một khoảng thời gian khả dĩ giữa việc Mỹ rút quân và sự sụp đổ tất yếu của Nam Việt Nam. Trong cuốn sách của mình, Kissinger bác bỏ quan niệm đó. Ý kiến của ông thì thế nào?
Nguyễn Văn Thiệu: Bất kể người Mỹ nói gì, tôi tin rằng mục đích cuối cùng của chính phủ Mỹ là một chính phủ liên hiệp tại Nam Việt Nam.
Spiegel: Nhưng Kissinger đưa ra cả một loạt điểm để chứng minh rằng không phải như vậy.
Nguyễn Văn Thiệu: Chính phủ Mỹ tìm cách ép chúng tôi phải đồng ý. Để họ có thể hãnh diện là đã thoát ra được bằng một "thỏa thuận danh dự". Để họ có thề tuyên bố ở Hoa Kỳ rằng: "Chúng ta rút quân về nước, chúng ta đảm bảo việc phóng thích tù binh Mỹ." Và ở ngoài nước Mỹ thì họ nói rằng: "Chúng tôi đã đạt được hòa bình cho Nam Việt Nam. Bây giờ mọi chuyện do người dân Nam Việt Nam định đoạt. Nếu chính phủ liên hiệp biến thành một chính phủ do cộng sản chi phối thì đó là vấn đề của họ. Chúng tôi đã đạt được một giải pháp danh dự."
Spiegel: Kissinger viết như sau: "Nguyên tắc mà chúng tôi tuân thủ trong các cuộc đàm phán là: Hoa Kỳ không phản bội đồng minh."
Nguyễn Văn Thiệu: Ông cứ nhìn miền Nam Việt Nam, Campuchia và toàn bộ Đông Dương hiện nay thì biết. Khi tranh luận với các đại diện chính phủ Mỹ về hiệp định hòa bình, chúng tôi thường có ấn tượng rằng họ không chỉ đóng vai, mà thực tế là đã biện hộ cho ác quỷ.
Spiegel: Có bao giờ ông thấy một chút gì như là biết ơn đối với những điều mà người Mỹ đã làm để giúp nước ông không? Trong cuốn sách của mình, Kissinger viết rằng: "Biết công nhận những cống hiến của người khác không phải là đặc tính của người Việt."
Nguyễn Văn Thiệu (cười): Về những điều mà Kissinger viết trong cuốn sách của ông ấy thì tôi cho rằng chỉ một người có đầu óc lộn bậy, chỉ một người có tính khí tởm lợm mới nghĩ ra được những thứ như vậy. Trong cuốn sách đó ông ấy còn tỏ ý sợ người Việt sẽ đem những người Mỹ còn sót lại ra trả thù, sau khi Washington bỏ rơi chúng tôi. Không bao giờ chúng tôi làm những điều như thế, không bây giờ và không bao giờ.
Spiegel: Cá nhân ông có cảm thấy một chút hàm ơn nào với họ không?
Nguyễn Văn Thiệu: Hết sức thực lòng: Nếu chính phủ Mỹ không phản bội, không đâm dao sau lưng chúng tôi thì nhân dân Việt Nam mãi mãi biết ơn họ. Có lần, sau khi chúng tôi tranh luận rất kịch liệt về một văn bản trong hiệp định, một số thành viên trong chính phủ của tôi bảo rằng, nếu Kissinger lập công với miền Nam như ông ta đã lập công với miền Bắc thì may mắn biết bao.
Tôi bảo họ: nếu ông ấy thương lượng được một nền hòa bình thực sự với Hà Nội thì miền Nam sẽ dựng tượng ông ấy, như MacAthur ở Nam Hàn. Nhưng đáng tiếc là đã không như vậy. Nhìn vào những hậu quả của nền hòa bình ấy: trại tập trung cải tạo, nạn đói, nhục hình tra tấn, hàng ngàn thuyền nhân bỏ mạng trên biển, và một cuộc diệt chủng tàn bạo hơn, hệ thống hơn và hoạch định hơn cả ở Campuchia, tôi nghĩ tốt nhất là người Mỹ nên tự đánh giá những điều mà ông Nixon và ông Kissinger đã gây ra cho miền Nam Việt Nam. Kissinger không có gì để tự hào về nền hòa bình mà ông ấy đã đạt được. Đó là hòa bình của nấm mồ.
Spiegel: Xin cảm ơn ông Thiệu đã dành cho chúng tôi cuộc phỏng vấn này.
Nhà văn Phạm Thị Hoài ở Đức dịch sang tiếng Việt. Bản chánh, tiếng Đức, đọc được ở đây: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39685817.html
===
Bài tiếng Đức
Die Amerikaner haben uns verraten, Nguyen van Thieu
Südvietnams früherer Präsident Thieu über Kissingers Memoiren und den Krieg in Vietnam
Von Engel, Johannes K. und Lohfeldt, Heinz P.
SPIEGEL: Mr. Thieu, von 1968 bis 1973 versuchten die Vereinigten Staaten, einen Frieden für Vietnam aUszuhandeln. In seinen Memoiren beschreibt Henry Kissinger, Amerikas Chefunterhändler, über viele Seiten hinweg, wie Sie als Präsident Südvietnams seine Anstrengungen unterliefen, Frieden in einem Krieg herbeizuführen, der viele Jahre dauerte, Millionen Opfer forderte und, wie Kissinger schrieb, dazu bestimmt schien, "Amerikas Herz zu brechen". Warum haben Sie Obstruktion betrieben?
THIEU: Das ist absoluter Unsinn. Hätte ich Obstruktion betrieben, hätte es 1973 keine Friedensregelung gegeben -- obwohl, wie jedermann weiß, es kein guter Frieden war; die Folgen des Friedens in Vietnam sind beredtes Zeugnis dafür. Kissinger vertrat die Politik und die Interessen der amerikanischen Regierung. Als Präsident von Vietnam war es meine Aufgabe, die lebenswichtigen nationalen Interessen meines Landes zu verteidigen.
Ich habe Präsident Nixon und Dr. Kissinger oftmals dargelegt, daß es den Vereinigten Staaten als Großmacht vielleicht nicht allzuviel bedeuten würde, einige unwichtige Positionen in einem kleinen Land wie Vietnam aufzugeben. Für uns aber war es eine Frage von Leben oder Tod für die gesamte Nation.
SPIEGEL: Kissinger bestreitet nicht, daß Sie schließlich der Friedensregelung zustimmten. Aber er sagt auch, daß es vor allem deshalb so lange dauerte, weil Sie soviel Obstruktion betrieben, daß Sie den amerikanischen Vorschlägen nur deshalb zustimmten, weil Sie sicher waren, Hanoi würde ohnehin ablehnen.
THIEU: Das stimmt nicht. Um einen Krieg, der nahezu 30 Jahre andauerte, zu beenden, benötigt man mehr als nur zwei, drei Tage oder zwei, drei Monate. Mir ist klar, daß dieser Krieg für die Vereinigten Staaten, die uns zu Hilfe gekommen waren, der längste Krieg ihrer Geschichte war. Deshalb hatten sie vielleicht so große Eile. Wir aber brauchten einen dauerhaften Frieden.
SPIEGEL: Kissinger unterstellt, daß Sie eine Friedensregelung nicht wirklich wollten, sondern eher hofften, die
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Johannes K. Engel und Heinz P. Lohfeldt. An der wand ein Bild der Thieu-Ehefrau Mai Anh.
Nordvietnamesen würden genauso stur -sein wie Sie. Nur deshalb, so schreibt er, hätten Sie vielen amerikanischen Vorschlägen zugestimmt -- stets entschlossen, sich nicht an sie zu halten, da Sie ohnehin nicht glaubten, daß ein Abkommen zustandekommen würde. Haben Sie während der Verhandlungen geblufft in der Hoffnung, daß Sie Ihre Karten niemals würden auf den Tisch legen müssen?
THIEU: Nein. Man kann doch einfach nicht sagen, daß ein Volk, das über mehr als 30 Jahre so viele Leiden zu erdulden hatte, einen Krieg noch in die Länge zu ziehen suchte. Kissinger wollte die Dinge schnell voranbringen, so daß die USA ihre Truppen abziehen und die Freilassung der amerikanischen Kriegsgefangenen erreichen konnten. Und vielleicht war es ja auch das Ziel der amerikanischen Regierung, sich eilends davonzumachen ("scuttle and run"). --
Sie konnten sich ja gut davonmachen. Wir mußten in Südvietnam bleiben.
Es war unser legitimes Recht, eine umfassende Friedensregelung zu verlangen. Nicht nur zwei oder drei Jahre Frieden und dann noch einmal 30 Jahre Krieg.
SPIEGEL: Warum sind Sie dann den Amerikanern zuvorgekommen und haben bei dem Treffen auf der Pazifik-Insel Midway im Juni 1969 den Abzug amerikanischer Truppen vorgeschlagen, wie Kissinger berichtet?
THIEU: Schon vor dem Treffen auf Midway war es kein Geheimnis, daß die US-Regierung beabsichtigte, Truppen abzuziehen. Darf ich Sie daran erinnern, daß die Nachricht vom geplanten Abzug einiger US-Truppen sich noch vor dem Midway-Treffen in aller Welt verbreitet hatte? Warum? Ich vermute, die US-Regierung wollte einen Versuchsballon steigen lassen, der Presse diese Nachricht zuspielen und uns vor vollendete Tatsachen stellen.
SPIEGEL: Sie waren also bereits im Bilde?
THIEU: Ja. Das Midway-Treffen diente zwei Zwecken. Es gab den beiden neuen Präsidenten Gelegenheit, einander kennenzulernen und das Thema Vietnam zu erörtern. Der zweite sehr klar umrissene Punkt war eine Erörterung über den ersten Abzug amerikanischer Truppen. Ich hatte keine falschen Vorstellungen und die Situation gut im Griff. Es bestand kein Grund zur Unruhe, und ich war sehr zuversichtlich.
SPIEGEL: Als Sie den Truppenabzug vorschlugen, glaubten Sie da wirklich,. daß Sie den Krieg allein führen und schließlich gewinnen konnten -- einen Krieg, den über 540 000 amerikanische Soldaten und die gigantische US-Militärmaschinerie nicht hatten gewinnen können? Das kann man doch kaum glauben.
THIEU: Nein, das habe ich eben -nicht vorgeschlagen. Ich habe lediglich zugestimmt. Ich stimmte dem ersten amerikanischen Truppenabzug zu, weil Präsident Nixon mir sagte, er habe ein innenpolitisches Problem, und der Abzug würde nur symbolischen Charakter haben. Man benötigte die Unterstützung der öffentlichen Meinung und des Kongresses. Ich sagte ihm aber auch: Sie müssen sicherstellen, daß Hanoi den ersten Truppenabzug. nicht als Schwäche der Vereinigten Staaten ansieht.
SPIEGEL: Und Sie glaubten nicht, daß das der Anfang eines totalen Abzugs sei?
THIEU: Nein. Ich konnte mir vorstellen, daß dies der erste Schritt einer Truppenreduzierung sei. Ich konnte mir niemals vorstellen, daß Amerika ganz herausgehen und Südvietnam aufgeben würde. Ich legte Präsident Nixon dar, daß die Reduzierung schrittweise vollzogen werden sollte, so wie es die Schlagkraft und der weitere Ausbau der südvietnamesischen Armee erlaubte -- entsprechend der Militär- und Wirtschaftshilfe, die es Vietnam ermöglichen würde, auf eigenen Füßen zu stehen.
Ich erklärte ihm, was noch wichtiger war, er möge Hanoi zu einer entsprechenden Gegenleistung auffordern. Die Amerikaner stimmten mir in allem zu; im Hinblick auf einen schrittweisen und beidseitigen ...
SPIEGEL: ... und symbolischen Abzug?
THIEU: Mir war klar, daß der Vietnamkrieg für die USA auch ein innenpolitisches Problem war. Und Präsident Nixon erklärte mir, daß er dafür eine symbolische Geste brauchte.
Als ich eine Woche zuvor in Seoul und Taiwan war, erklärte ich Präsident Park Chung Hee und Präsident Tschiang Kai-schek, ich hoffte, daß es bei meiner Unterredung mit Präsident Nixon auf Midway nur uni eine symbolische Truppenreduzierung gehen würde. Aber ich wies darauf hin, daß wir es nicht verhindern könnten, wenn die USA ganz abziehen wollten. Es sei dann aber viel vernünftiger, sie um einen schrittweisen Abzug und um gleichzeitige Hilfe beim Aufbau einer starken und modernen südvietnamesischen Armee zu bitten, die die Amerikaner ersetzen würde. Ich bin niemals davon ausgegangen, daß amerikanische Truppen auf ewig in Vietnam bleiben würden.
SPIEGEL: Amerikanische Truppen blieben auch in Südkorea und in Westdeutschland.
THIEU: Aber wir sind ein sehr stolzes Volk. Wir sagten ihnen, daß wir Hilfe und Waffen benötigten, daß es uns aber nicht an Blut und Menschen mangelte.
SPIEGEL: Wie würden Sie Ihre damalige Situation analysieren? Nur wenige Monate zuvor hatte der amerikanische Verteidigungsminister Melvin Laird einen neuen Begriff geprägt: "Vietnamisierung". Bis dahin hatten die Amerikaner von einer "Ent-Amerikanisierung" des Krieges gesprochen. Machte diese neue Bezeichnung nicht schon das amerikanische Vorhaben deutlich, ziemlich schnell abzuziehen?
THIEU: Als Mr. Nixon im Juli 1969 nach Saigon kam, wiederholte er, daß er sich die Unterstützung durch die amerikanische Öffentlichkeit erhalten müsse. Ich verstand ihn. Aber er erklärte mir niemals, daß es sich beim Abzug um einen systematischen Zeitplan auf amerikanische Initiative hin handelte. Er sprach zu mir nur von den innenpolitischen Schwierigkeiten, die er in den Vereinigten Staaten habe, und bat mich, ihm zu helfen. Er sagte mir: "Helfen Sie uns, Ihnen zu helfen." Ich -- erwiderte: "Ich helfe Ihnen, uns zu helfen." Auf dieser Zusammenkunft sprachen wir wieder von schrittweisem Abzug.
SPIEGEL: Aber nicht über einen bestimmten Zeitplan?
THIEU: Nein. Und Mr. Nixon versprach erneut, daß ein Abzug mit entsprechenden Maßnahmen Nordvietnams beantwortet werden müsse und sich in Übereinstimmung mit der Verteidigungskraft Südvietnams und in Übereinstimmung mit der fortgesetzten Militär- und Wirtschaftshilfe für Südvietnam zu vollziehen habe.
SPIEGEL: War Ihnen damals klar, daß Amerika auch zu einem einseitigen Abzug entschlossen war, falls sich das als nötig erweisen sollte?
THIEU: Ja, ich hatte den Verdacht. Aber zu jener Zeit war ich noch sehr zuversichtlich und vertraute unserem großen Verbündeten.
SPIEGEL: Vielleicht konnten Sie das auch. Aus Kissingers Buch geht ziemlich deutlich hervor, daß die Nixon-Regierung nicht einfach "ein Unternehmen einstellen konnte, in das zwei "Regierungen und fünf verbündete Staaten verwickelt waren und das 31 000 tote Amerikaner gefordert hatte -- so als ob wir einfach auf einen anderen Fernsehkanal umschalteten".
Die Amerikaner wollten offensichtlich auf dem Verhandlungswege aus Vietnam heraus. Einseitig abziehen wollten sie nur, falls nötig. Haben Sie irgendwelche Forderungen im Hinblick auf die Verhandlungen zwischen Washington und Hanoi vorgebracht?
THIEU: Wir hatten den Krieg satt, und wir waren entschlossen, ihn durch Verhandlungen zu beenden. Wir forderten, die Invasoren, die in unser Land eingefallen waren, sollten sich zurückziehen, das war alles.
SPIEGEL: Sie haben geklagt, der Zusammenbruch Südvietnams im Jahre 1975 sei hauptsächlich auf die Tatsache zurückzuführen, daß es den nordvietnamesischen Truppen gestattet war, auch nach der Unterzeichnung der Pariser Friedensvereinbarung im Süden zu verbleiben. Sie behaupteten, daß Sie ihrer Anwesenheit nur so lange zugestimmt hätten, wie die Verhandlungen über den Vertragsabschluß andauerten, und daß sie sich danach zurückziehen sollten.
Kissinger behauptet jedoch in seinem Buch, es sei Ihnen sehr wohl klar gewesen, daß die Nordvietnamesen im Süden bleiben würden und daß Sie bis zum Oktober 1972 auch keinerlei Einwände gegen die entsprechenden amerikanischen Vorschläge erhoben hätten.
THIEU: Das ist eine höchst unziemliche Lüge ("most unmannerly lie") von Kissinger, daß ich dem Verbleiben nordvietnamesischer Truppen im Süden zugestimmt hätte. Wenn ich dem von Anfang an zugestimmt hätte, wie Kissinger behauptet, dann hätte ich mich nicht so sehr widersetzt, als er mir den Vertragsentwurf vorlegte, in dem nichts über einen Abzug der nordvietnamesischen Truppen stand.
Das war der wichtigste Punkt, um den ich kämpfte, vom Anbeginn der· Friedensgespräche bis zu ihrem Ende. Ich forderte Kissinger bis zuletzt auf, von Hanoi den Abzug zu verlangen, und erklärte ihm, daß es kein Abkommen geben würde, wenn sie das nicht täten.
Nach vielen Tagen erbitterter Diskussion gestand mir Kissinger schließlich: "Mr. President, es ist nicht möglich. Wäre es möglich, hätte ich es getan. Die Frage wurde schon vor drei Jahren vorgebracht, aber Rußland stimmt nicht zu." Da war mir klar, daß die amerikanische Regierung russischen Forderungen nachgegeben hatte, und das war meine größte Enttäuschung.
SPIEGEL: Vielleicht konnten die Russen nicht anders reagieren, da doch die Nordvietnamesen sich weigerten, Südvjetaam als Ausland zu betrachten, und eine Zeitlang sogar abstritten, daß sie überhaupt reguläre Truppen in Ihrem Lande hatten.
THIEU: Wir haben mehr als 20 Jahre lang Krieg geführt und dabei gelernt, niemals dem zu trauen, was Rußland und Nordvietnam sagten. Nordvietnam hatte Truppen in Laos und Kambodscha und Südvietnam, und ich glaubte, daß sogar ein Blinder das hätte sehen können. Um den Krieg zu beenden, mußten wir auf die Tatsachen schauen und nicht auf das hören, was der Feind sagte.
SPIEGEL: Haben Sie so auch mit Kissinger argumentiert?
THIEU: Gewiß, und auch gegenüber General Haig. Ich fragte ihn: "General Haig, Sie sind General, ich bin General. Ist Ihnen aus der Geschichte irgendein Friedensvertrag bekannt, in dem es den Invasoren gestattet wurde, in den Gebieten zu bleiben, in die sie eingefallen waren?" Ich fragte ihn: "Würden Sie russischen Truppen erlauben, in den Vereinigten Starten zu bleiben, und sagen, Sie hätten eine Friedensregelung mit Rußland erreicht?"
SPIEGEL: Was antwortete er? 1912 in Saigon.
THIEU: Er konnte nicht antworten. Wie denn -- es war so unlogisch. Was konnte er antworten?
SPIEGEL: Kissinger antwortet in seinem Buch. Er schreibt, man konnte die Nordvietnamesen nicht gut zwingen, ihre Truppen zurückzuziehen, da sie kaum bereit gewesen wären, am Verhandlungstisch aufzugeben, was sie auf dem Schlachtfeld nicht verloren hatten. Er sagte aber auch, daß es im Pariser Abkommen eine Klausel gab, derzufolge keine weitere Infiltration stattfinden werde. Er kommt zu der Schlußfolgerung; "Die nordvietnamesischen Truppen im Süden würden durch natürliche Auszehrung nach und nach verschwinden."
THIEU: Die US-Regierung und Dr. Kissinger im besonderen haben meiner Ansicht nach überhaupt nichts gelernt, wenn es darauf ankommt, mit Kommunisten zu verhandeln, nach den traurigen Erfahrungen von 1954 zwischen Frankreich und den Kommunisten und im Korea-Krieg. Sie haben aus den Verhandlungen über Laos und Kambodscha nichts gelernt und auch nicht begriffen, wie man mit Kommunisten umgeht und wie man ihre Strategie und Taktiken zu verstehen hat.
Damit sind wir wieder bei dem Problem, wie Dr. Kissinger, der eine große Nation vertrat und sich selbst als den besten Unterhändler lobte, glauben konnte, daß die nordvietnamesischen Truppen Südvietnam nicht infiltrieren würden. Wie konnte er das glauben?
Konnte er jeden Zoll der Grenzen von Kambodscha und Laos und Südvietnam überwachen? Selbst wenn wir eine Million internationaler Kontrolleure gehabt hätten, wäre es uns niemals möglich gewesen, zu behaupten, wir hätten nun Beweise, daß es keine Infiltration gebe. Wie konnte er auf das vertrauen, was die Nordvietnamesen sagten. Er mag den Kommunisten vertrauen, wir konnten es nicht. Deshalb bestand ich hartnäckig auf der Forderung nach Abzug der Nordvietnamesen. Wenn sie wirklich Frieden wollten, warum wollten sie dann bleiben?
SPIEGEL: Was antwortete Kissinger darauf?
THIEU: Was konnte er antworten? Was er und die amerikanische Regierung genau wollten, war, so schnell wie möglich abzuziehen, die Freilassung der amerikanischen Kriegsgefangenen sicherzustellen. Sie erklärten uns, daß sie eine ehrenhafte Lösung wünschten, aber in Wahrheit wollten sie sich die ganze Sache vom Hals schaffen und sich eilends davonmachen, wollten sie nicht von den Vietnamesen und der ganzen Welt beschuldigt werden, uns im Stich gelassen zu haben. Das war ihr Problem.
SPIEGEL: Kissinger schreibt in seinem Buch, daß gleich nach der Frühjahrs-Offensive der Nordvietnamesen im Jahre 1972 die Rollen vertauscht schienen. Nun wollten die Nordvietnamesen plötzlich die Verhandlungen wieder aufnehmen, während Südvietnam bis zum Sieg weitermachen wollte.
THIEU: Absoluter Unsinn! Was versteht Dr. Kissinger unter Sieg? Nordvietnam hat den Krieg nach Südvietnam getragen. Wir verlangten, daß es sich zurückzog. Ist das Sieg? Ich liebe die Nordvietnamesen niemals aufgefordert, sich in Südvietnam als Kriegsgefangene zu betrachten. Ich habe Nordvietnam niemals aufgefordert, Reparationen für Kriegsschäden zu zahlen. Ich habe von Nordvietnam niemals verlangt, Gebiete abzutreten. Ich habe niemals Sitze in der Regierung in Hanoi gefordert. Was versteht Kissinger also unter Sieg und totalem Sieg?
SPIEGEL: Was einen Abzug der Nordvietnamesen betrifft, so ist der 31. Mai 1971 ein bedeutsames Datum. Damals ließen die Amerikaner, laut Kissinger, in ihren geheimen Verhandlungsvorschlägen die Forderung nach beidseitigem Abzug fallen. Mindestens dreimal schreibt Dr. Kissinger in seinem Buch, daß Sie darüber nicht nur im voraus informiert worden seien, sondern daß Sie audi zugestimmt hätten.
THIEU: Ich habe niemals einem einseitigen Abzug zugestimmt. Seit dem Treffen von Midway habe ich stets schrittweisen und beidseitigen Abzug gefordert. Die USA änderten ihre Einstellung und versuchten, uns das aufzuzwingen, wobei sie die üblichen Taktiken anwendeten -- indem sie über meinem Kopf das Damoklesschwert schwangen und zum Beispiel die öffentliche Meinung in den USA erwähnten und sagten: "Ihr Image in den USA ist jetzt sehr schlecht!" Oder: "Der Kongreß will die Hilfe kürzen." Und so weiter. Sie benutzten dieselben Taktiken, spielten der Presse Material zu und stellten mich vor vollendete Tatsachen.
Sollte ich mich weigern, würde sich die öffentliche Meinung gegen mich kehren: "Er fordert zuviel, er wird die USA niemals abziehen lassen, er wird die amerikanischen Kriegsgefangenen niemals zurückkehren lassen." So mußte ich immer zustimmen. Nicht gutwillig, sondern unwillig. Wie konnte ich mich widersetzen, wenn man mir jedesmal sagte: "Wenn Sie sich sträuben, wird Ihnen die Hilfe gekürzt."
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß Sie bei jeder wie auch immer gearteten Entscheidung der Amerikaner vorab konsultiert wurden.
THIEU: Ja, sie haben mich konsultiert, aber bestimmt nicht, um ein Nein zu hören, wenn die betreffenden Entscheidungen den amerikanischen Interessen dienten. Häufiger aber haben sie praktisch alles, was sie wollten, durch Druck erreicht.
SPIEGEL: Kissinger übt nun bittere Kritik im Hinblick auf die Laos-Offensive des Jahres 1971. Sie hätten, so Kissinger, zugestimmt, daß eine Offensive in der Trockenzeit unbedingt geboten sei. Wessen Idee war das denn ursprünglich?
THIEU: Die der Amerikaner. Wir hatten das schon lange einmal machen wollen, aber wir konnten es nicht allein * Während der Laos-Operation 1971.
tun. Als nun die Amerikaner diesen Vorschlag machten, stimmten wir sehr gern zu, um den Krieg schneller zu beenden. Es war eine gemeinsame vietnamesisch-amerikanische Operation und ein sehr klar umrissenes Unternehmen: Die südvietnamesischen Truppen sollten in Laos die Operation durchführen, und die US-Truppen sollten den Nachschub aus Vietnam und von der Grenze her heranschaffen.
SPIEGEL: Warum? Weil der US-Kongreß durch Gesetz amerikanischen Truppen verboten hatte, laatisches Gebiet zu betreten.
THIEU: Ja, ich glaube. Aber auch weil wir nicht genug Mittel. hatten, um den Nachschub unserer Truppen heranzubringen und, das war am wichtigsten, um unsere Verwundeten auszufliegen. Das war nur per Hubschrauber möglich, und nur die Amerikaner hatten genug Hubschrauber. Ohne sie hätten wir niemals zugestimmt, das Unternehmen in Laos durchzuführen.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, Ihre Truppen hätten Schwierigkeiten gehabt, Luftunterstützung anzufordern, weil es praktisch keine ausgebildeten Bodenfunker gab, die englisch sprachen.
THIEU: Mit der Luftunterstützung gab es überhaupt keine Schwierigkeiten. Wir machten uns keine Sorgen, wenn manchmal die Luftunterstützung fehlte; wir konnten mit unserer Artillerie kämpfen. Was ging nun schief: In den ersten drei Tagen der Operation hatten die Amerikaner sehr viele Hubschrauberpiloten verloren. Sie zögerten daher, weiterhin pünktlich und im erforderlichen Umfang auszufliegen. Das wurde zu einem großen Problem für die südvietnamesischen Truppen.
SPIEGEL: Die Moral brach zusammen?
THIEU: Wir konnten unsere Toten nicht ausfliegen, und wir konnten unsere Verwundeten nicht ausfliegen. Es beeinträchtigte nicht nur unsere Moral, sondern auch den Fortschritt der Operation.
SPIEGEL: Kissinger nennt einen anderen Grund für den Fehlschlag. Sie hätten, sagt er, Ihren Kommandeuren befohlen, beim Vorstoß in westlicher Richtung vorsichtig zu sein und das Unternehmen abzubrechen, sobald Ihre Verluste etwa die Zahl von 3000 erreicht hätten. Wenn sie das gewußt hätten, schreibt Kissinger, hätten die Amerikaner diesem Unternehmen niemals zugestimmt.
THIEU: Für einen Militär ist es imlogisch, im voraus eine Verlustzahl festzusetzen. Dr. Kissinger ist sehr phantasievoll ("very imaginative"), wenn er das sagt. Wir konnten nur so weit nach Westen vorstoßen, wie die Evakuierungs-Hubschrauber fliegen konnten. Kissinger behauptet, daß wir unsere Truppen zurückgezogen hätten, ohne die Amerikaner zu informieren. Wie hätten wir mehr als 10 000 Soldaten zurückziehen können, ohne daß sie es bemerkten?
SPIEGEL: Sie haben sie also informiert?
THIEU: Oh, gewiß. Und lassen Sie mich eine Anekdote erzählen. Damals erschien ein Bild in "Time" oder "Newsweck", auf dem ein südvietnamesischer Soldat sich an einen Rettungshubschrauber hängt. Darunter stand "Hasenfuß" ("rabbit"). Ich lächelte nur. Ich fand das schlimm. Man kann doch nicht einen einzelnen Soldaten daran hindern, so etwas zu tun. Und doch beschuldigte die Presse die südvietnamesischen Soldaten, Hasenfüße zu sein, während sie zugleich die Wahrheit über den mangelnden Kampfgeist der amerikanischen Hubschrauberpiloten in dieser Operation völlig unterdrückte.
SPIEGEL: Ein sehr umstrittener Punkt zwischen Amerikanern und Südvietnamesen war die Frage des Waffenstillstandes. Nach dem Kissinger-Buch bestand bereits im Sommer 1970 Einigkeit in der US-Regierung, einen Waffenstillstand an den erreichten Frontlinien vorzuschlagen. Kissinger behauptet, daß Sie nicht nur zustimmten, sondern diesen Vorschlag sogar befürworteten.
THIEU: Es stimmt, ich war auch der Meinung, daß ein Waffenstillstand der erste Schritt zur Erfüllung eines Friedensabkommens sein müsse. Aber was einen sofortigen -- und ich wiederhole: sofortigen -- Waffenstillstand betraf, habe ich Kissinger niemals zugestimmt. Ich sagte, daß wir das sehr sorgfältig überlegen müßten. Ein Waffenstillstand konnte nicht durchgeführt werden, bevor man nicht sorgfältige Überlegungen anstellte, wer die Feuereinstellung überwachen würde, was bei· einer Verletzung der Feuereinstellung zu geschehen hätte, wo die Truppen sich befinden sollten, und so weiter.
SPIEGEL: Kissinger schreibt: "Wir dachten damals noch, daß wir mit Thieu im Tandem arbeiteten." Den Amerikanern sei nicht klar gewesen, daß sie von Ihnen mit jenen "ausweichenden Taktiken" bedacht wurden, "die Vietnamesen den Ausländern angedeihen lassen
THIEU: Uns kam niemals in den Sinn, daß wir uns als kleines Land -- das fast alles einem großen Verbündeten verdankte und das weiterhin uni langfristige Hilfe bat -- irgendwelche Tricks leisten konnten.
SPIEGEL: Als die Amerikaner abgezogen waren und es den Nordvietnamesen gestattet war, ihre Truppen in Südvietnam zu behalten, da müssen Sie doch wohl gedacht haben, daß der Krieg nun verloren sei?
THIEU: Nicht unbedingt, wenn wir nur weiterhin ausreichende Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten hätten, wie die US-Regierung sie uns versprochen hatte, als wir das Abkommen unterzeichneten. Sogar noch, als wir den Vertrag unterzeichneten, hielt ich ihn für einen "drôle de paix" -- einen windigen ("phoney") Frieden.
Aber wir glaubten noch immer, daß wir jeder nordvietnamesischen Aggression widerstehen konnten, wenn sie die Friedensvereinbarungen verletzten. Wir hatten zwei Gründe: Wir hatten ein festes schriftliches Versprechen von Präsident Nixon, daß die USA energisch reagieren würden, wenn Nordvietnam die Friedensvereinbarungen verletzen sollte.
SPIEGEL: Obwohl er niemals sagte, wie.
THIEU: Zweitens sollten wir so lange wie nötig genug Militär- und Wirtschaftshilfe erhalten, um der nordvietnamesischen Aggression zu widerstehen. Wäre dieses Versprechen von der US-Regierung ehrlich eingehalten worden, könnte der Krieg zwar noch immer andauern, aber es wäre nicht zu einer Übernahme Südvietnams durch die Nordvietnamesen gekommen.
SPIEGEL: In diesem Punkt stimmen Sie und Kissinger mehr oder weniger überein. Er schreibt, daß die Gesamtstrategie wohl Erfolg gehabt hätte, wenn die Amerikaner in der Lage gewesen wären, gegen jede Verletzung der Friedensvereinbarung durch die Nordvietnamesen vorzugehen und Südvietnam weiterhin mit ausreichender Hilfe zu versorgen. Was ging schief? Für Kissinger liegt die Schuld bei Watergate, weil danach der amerikanische Präsident keine Autorität mehr besaß. Glauben Sie, daß Watergate wirklich verantwortlich dafür ist, daß alles zusammenbrach?
THIEU: Es tut mir leid, aber ich bin kein Amerikaner. Ich möchte nicht vor der Tür der Amerikaner fegen. Aber wenn die Amerikaner ihr Versprechen gehalten hätten, wäre das die beste Abschreckung gegen eine erneute Aggression durch die Nordvietnamesen gewesen, und der Krieg wäre möglicherweise ausgeklungen.
SPIEGEL: Wenn die USA ihr Versprechen gehalten hätten, dann hätte Ihres Erachtens das Abkommen durchaus zum Erfolg führen können? THIEU: Ich glaube ja.
SPIEGEL: Dann war also das Pariser Abkommen insgesamt gar nicht so schlecht?
THIEU: Es war bestimmt kein gutes Abkommen für uns. Es war windig. Aber es war ein letzter Ausweg. Verstehen Sie bitte, wir haben es nur unterschrieben, weil wir nicht nur -- wie ich schon erwähnte -- die Zusage der amerikanischen Regierung hatten, sondern weil der Vertrag außerdem von zwölf Staaten und den Vereinten Nationen garantiert wurde.
SPIEGEL: In seinem Buch hat Dr. Kissinger ätzende Kommentare für praktisch so manchen führenden Politiker. Aber die entwürdigendsten hat er augenscheinlich für Sie reserviert. Obwohl er Ihre "Intelligenz", Ihren "Mut", Ihren "kulturellen Background" lobt, verweilt er doch bei Ihrem "schändlichen Benehmen", Ihrer "Frechheit", Ihrer "rücksichtslosen Egozentrik" und Ihrer "ungeheuerlichen, fast manisch besessenen Taktik im Umgang mit den Amerikanern". Kissinger empfand deshalb schließlich den "ohnmächtigen Zorn, mit dem die Vietnamesen stets ihre physisch stärkeren Gegner gequält haben". Was sagen Sie zu all diesen Kennzeichnungen in Kissingers Memoiren?
THIEU: Ich möchte ihm nicht antworten. Ich möchte über ihn keinen Kommentar abgeben. Er kann über mich urteilen, wie er will, gut oder schlecht. Ich möchte lieber über das reden, was wirklich zwischen den Vereinigten Staaten und Südvietnam geschah.
SPIEGEL: Haben Sie ihm vielleicht Grund gegeben, in dieser abfälligen Weise über Sie zu schreiben?
THIEU: Vielleicht war er erstaunt darüber, daß er es mit Leuten zu tun hatte, die so intelligent und so tüchtig waren. Vielleicht rührt das auch von dem Überlegenheitskomplex eines sehr hochfahrenden ("very vainglorious") Mannes her. Vielleicht kann er nicht glauben, daß ein vietnamesischer Gesprächspartner einem Manne gewachsen ist, der sich für so bedeutend hält.
Lassen Sie mich noch eine Anekdote erzählen: Auf Midway amüsierte ich mich, weil ich mir niemals hatte vorstellen können, daß solche Leute so schäbig wären. Als wir uns im Hause des Navy-Captains auf Midway trafen, waren dort Mr. Nixon, Mr. Kissinger, mein Assistent und ich. Da standen drei niedrige Stühle und ein hoher Stuhl. Mr. Nixon saß auf dem hohen Stuhl.
SPIEGEL: Wie in Chaplins Film "Der große Diktator"? Da sitzt Hitler auch auf einem hohen Stuhl, um auf Mussolini in einem niedrigen Stuhl herabblicken zu können.
THIEU: Aber ich nahm mir einen anderen, ähnlich hohen Stuhl aus der Eßecke, so daß ich auf der selben Höhe wie Nixon saß. Nach dem Midway-Treffen hörte ich dann auch von meinen amerikanischen Freunden, Kissinger habe niemals erwartet, daß Präsident Thieu der Mann sei, der er nun einmal ist.
SPIEGEL: Kissinger beklagt in seinem Buch, daß er von Ihnen persönlich schlecht behandelt worden sei; daß Sie Verabredungen abgesagt und statt dessen Wasserskilaufen gegangen seien. Nixon ging sogar noch weiter. Laut Kissinger nannte er Sie einen "son of a bitch", dem er zeigen würde, "was Brutalität wirklich bedeutet".
THIEU: Es tut mir leid, aber ich kann auf diese Äußerung Nixons nicht antworten. Ich kann es mir nicht erlauben, auf solche unziemlichen oder vulgären Ausdrücke zu antworten, denn ich stamme nun einmal aus gutem Hause.
Wenn ich Dr. Kissinger und Botschafter Bunker nicht empfing, dann einfach, weil wir noch nicht so weit waren, um die Gespräche mit ihnen fortzusetzen. Nachdem sie vier Jahre benötigt hatten, wieso sollte ich gezwungen sein, meine Antwort innerhalb einer Stunde zu geben. Wenn die Amerikaner sich Zeit nehmen konnten, warum nicht ich? Es hätte ihnen gefallen, wenn wir Jasager gewesen wären. Aber ich bin kein Jasager, und die Südvietnamesen sind kein Jasage-VoIk; unser Kongreß ist kein Jasage-Kongreß. Ich muß sie konsultieren.
SPIEGEL: Ihre Haltung ihm gegenüber, schreibt Dr. Kissinger, sei schließlich durch Ihren "giftigen Haß" bestimmt gewesen.
THIEU; Nein. Ich verteidigte nur die Interessen meines Landes. Gewiß gab es einige sehr scharfe Diskussionen, aber meine Haltung wurde durch meinen Patriotismus bestimmt.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß er durchaus "einiges Verständnis für die fast unmögliche Lage" gehabt habe, in der Sie sich befanden. Haben Sie irgendwelche Anzeichen für ein solches Verständnis wahrgenommen?
THIEU: Nein, das habe ich nicht wahrgenommen. Das einzige, was ich wahrgenommen habe, war- Druck seitens der US-Regierung.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß Sie sich niemals an einer Diskussion über Konzeptionen beteiligt hätten. Er sagt, Sie hätten "auf vietnamesische Art gekämpft: indirekt, auf Umwegen und mit Methoden, die eher ermüdend als klärend wirken sollten. Er mäkelte an allem herum, kam aber niemals auf den Kern der Sache zu sprechen".
THIEU: Versetzen Sie sich in meine Lage. Von Anfang an ließ ich zu, daß die US-Regierung vertrauliche Gespräche mit Hanoi führte. Kissinger sagt, ich sei stets informiert worden. Ja, ich wurde informiert -- über das, worüber er mich informieren wollte. Aber ich vertraute darauf, daß mein Verbündeter mich niemals hintergehen, über· meinen Kopf hinweg verhandeln und mein Land heimlich verkaufen würde.
Aber können Sie sich vorstellen, daß er mir nur vier Tage vor seiner Abreise nach Nordvietnam im Oktober 1972 den Entwurf des Vertrages, der dann in Paris paraphiert werden sollte, auf Englisch vorlegte? Wir mußten den englischen Entwurf erörtern, Punkt für Punkt.
Und dieser Entwurf war nicht von den Südvietnamesen und den USA verfertigt worden, sondern von den Nordvietnamesen und den USA. Können Sie sich das vorstellen? Der logische Weg wäre doch gewesen, daß sich zunächst die Südvietnamesen und die Amerikaner über Bedingungen einer Friedensvereinbarung verständigt hätten und daß Kissinger dann zu uns zurückgekommen wäre, wenn die Nordvietnamesen irgendwelche Gegenvorschläge gemacht hätten. Das tat er nicht.
Statt dessen entwarf er die Vereinbarungen gemeinsam mit den Nordvietnamesen und präsentiert sie mir auf Englisch. Können Sie sich vorstellen, -wie -mir zumute war, daß wir den Text des Friedensabkommens, der das Schicksal unseres Volkes bestimmen würde, nicht einmal in unserer eigenen Sprache sehen konnten?
SPIEGEL: Aber Sie bekamen schließlich eine vietnamesische Fassung?
THIEU: Wir insistierten und insistierten und insistierten, und dann, im letzten Augenblick, stimmte er zu, gewiß unwillig. Und dann entdeckten wir viele Fallgruben. Ich fragte Botschafter Bunker und Kissinger: "Wer hat denn den vietnamesischen Text geschrieben?" Sie antworteten: "Ein sehr tüchtiger Amerikaner vom International Linguistics College in den Vereinigten Staaten gemeinsam mit den Nordvietnamesen." Aber kein Amerikaner kann besser vietnamesisch verstehen und schreiben als ein Vietnamese. Und kein Amerikaner kann besser mit den vietnamesischen Kommunisten in der vietnamesischen Sprache fertig werden als wir selber. War das ehrlich und aufrichtig von einem Verbündeten?
SPIEGEL: Hohe Regierungsbeamte in den USA sollen einmal die Auffassung vertreten haben, daß Kissinger doch nur eine "Schamfrist" ("decent interval") zwischen amerikanischem Abzug und dem unvermeidlichen Zusammenbruch Südvietnams zu erreichen versucht habe. In seinem Buch weist Kissinger das zurück. Was ist Ihre Meinung?
THIEU: Was immer die Amerikaner sagen, ich bin überzeugt, das Endziel der US-Regierung war eine Koalitionsregierung in Südvietnam.
SPIEGEL: Kissinger führt eine ganze Anzahl Punkte auf, um zu beweisen, daß das nicht stimmt.
THIEU: Die amerikanische Regierung versuchte, uns das aufzuzwingen. Dann hätten sie darauf stolz sein können, sich die Sache mit einem "ehrenhaften Abkommen" vom Hals zu schaffen. Dann hätten sie in den USA sagen können: "Wir ziehen unsere Truppen zurück,. wir erreichen die Freilassung unserer Kriegsgefangenen." Und außerhalb der USA: "Wir haben Frieden in Südvietnam erreicht. Jetzt liegt es bei den Südvietnamesen. Wenn aus einer Koalitionsregierung eine von Kommunisten beherrschte Regierung wird, ist das deren Problem. Wir haben es ehrenhaft gelöst."
SPIEGEL: Kissinger schreibt: "Für uns ging es bei den Verhandlungen um ein Prinzip: daß Amerika seine Freunde nicht verrät."
THIEU: Sehen Sie sich doch die Lage heute in Südvietnam, in Kambodscha, in ganz Indochina an. Wenn wir mit amerikanischen Regierungsvertretern über den Friedensvertrag diskutierten, hatten wir oftmals den Eindruck, daß sie den Advokat des Teufels nicht nur spielten, sondern auch so handelten.
SPIEGEL: Haben Sie jemals so etwas wie Dankbarkeit empfunden für das, was die Amerikaner getan haben, um Ihrem Land zu helfen? Kissinger sagt in seinem Buch: "Anerkennung für geleistete Dienste ist kein vietnamesischer Charakterzug."
THIEU (lacht): Im Hinblick auf das, was Kissinger in seinem Buch schreibt, meine ich, daß nur ein Mann mit einer verdrehten Gesinnung ("twisted spint") sich so etwas vorstellen könnte -- nur ein Mann mit einem unangenehmen Charakter ("awkward temper"). Er unterstellt in seinem Buch, er habe befürchtet, daß die Vietnamesen an den zurückbleibenden Amerikanern Rache nehmen würden, nachdem Washington uns aufgegeben hatte. Wir würden so etwas niemals tun -- nicht jetzt und niemals.
SPIEGEL: Haben Sie persönlich so etwas wie Dankbarkeit empfunden?
THIEU: Ganz aufrichtig gesagt: Wenn die amerikanische Regierung uns nicht verraten und uns nicht einen Dolch in den Rücken gestoßen hätte, wäre das vietnamesische Volk für immer dankbar. Nachdem wir einmal mit Kissinger eine scharfe Diskussion über den Text der Friedensvereinbarung geführt hatten, sagten einige Mitglieder meiner Regierung, es wäre doch ein glückliches Geschick gewesen, wenn Kissinger das für Südvietnam getan hätte, was er für Nordvietnam getan hat. Ich antwortete ihnen: Wenn er einen wirklichen Frieden mit den Nordvietnamesen aushandeln könnte, dann könnte er in Südvietnam ein Denkmal bekommen, genauso wie Korea eine Statue von MacArthur errichtete. Unglücklicherweise war es -- nicht so.
Ich meine, die Amerikaner sollten angesichts der Folgen des Friedens am besten selbst urteilen, was Mr. Nixon und Mr. Kissinger Südvietnam angetan haben: die Konzentrationslager, die Hungersnot, die Foltern, die vielen tausend "boat people", die im Pazifischen Ozean starben, und ein Völkermord, der sehr viel grausamer, viel systematischer und geplanter ist als in Kambodscha. Kissinger kann auf den Frieden, den er erreicht hat, nicht stolz sein. Es ist der Frieden des Grabes.
SPIEGEL: Mr. Thieu, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Nguyen van Thieu
war von 1967 bis 1975 Präsident von Südvietnam. Der in der Nähe der alten Kaiserstadt Hué geborene Thieu, 56, Sohn eines Fischhändlers, nahm schon an dem von Amerikanern inspirierten Putsch gegen den Präsidenten Diem im November 1963 teil. Den Amerikanern fiel der Berufsoffizier Thieu ein Jahr später durch seine militärischen Fähigkeiten als kommandierender General eines Korps auf. 1967 wurde Thieu zum Präsidenten Südvietnams gewählt -- und damit zum Partner der USA in einem längst verlorenen Krieg. Als sich die Nordvietnamesen gut zwei Jahre nach dem Pariser Friedensabkommen von 1973 anschickten, ganz Vietnam zu überrennen, trat Thieu zurück und ging -- über Taiwan -- ins Exil nach England. Neun Tage später kapitulierte Saigon.
DER SPIEGEL 50/1979
:)
:(
;)
:D
:-/
:x
:P
:-*
=((
:-O
X(
:7
B-)
#:-S
:((
:))
=))
:-B
:-c
:)]
~X(
:-h
I-)
=D7
@-)
:-w
7:P
2):)
:!!
\m/
:-q
:-bd
^#(^
No comments:
Post a Comment